主辦單位：立法委員李復甸國會辦公室
時間：96年4月18日（星期三）下午2：00
地點：立法院群賢樓四樓402會議室
與會人員：
一、出席委員：李復甸、高思博、郭林勇、陳明真、黃淑英
二、機關代表：
1、司法院司法行政廳高金枝廳長、林瑞斌副廳長
2、考試院黃振榮專門委員
3、考選部考選規劃司蔣美玉副司長、蔡寶珠科長
4、教育部高教司李彥儀專門委員
5、法務部柯宜汾檢察官
6、中華民國律師公會全國聯合會常務理事蘇友辰律師
（前總統府人權諮詢委員會法學教育改革推動小組主委）
7、教育部技職司劉火欽先生
三、學者專家：
1、輔仁大學副校長陳猷龍教授
2、政治大學法律科際整合研究所所長陳惠馨教授
3、高雄大學法學院院長姚志明教授
4、世新大學法學院院長段重民教授
5、台北大學法學院院長江朝國教授
6、中央大學法律與政府研究所所長楊君仁教授
7、玄奘大學法學院院長賴來焜教授
8、銘傳大學法學院院長武永生副教授
9、高雄大學法律學系系主任紀振清副教授
10、東吳大學法學院法律系系主任陳子平副教授
11、中興大學法學院高玉泉教授
12、台北大學法學系陳春生教授
13、中原大學財經法律學系楊竹生副教授
14、崇右技術學院財經法律系系主任王國治助理教授
15、中興大學財法系王曉丹助理教授
16、中興大學科技法律研究所許耀明助理教授
17、交通大學科技法律研究所林志潔助理教授
18、中國文化大學法律系林恆志副教授
19、嶺東科技大學財經法律系袁義昕行政講師
20、致理技術學院財經法律系楊君毅助理教授
21、開南大學法律系黃鼎佑助理教授
22、東海大學法律系蔡燿州助教
23、台北大學法學院秘書林國彬
四、學生代表：
1、政治大學法律研究所研究生孫健智
2、政治大學法律研究所研究生林芳丞
3、政治大學法律研究所研究生張喻閔
4、輔仁大學法律研究所研究生陳毓芬
5、台北教育大學法律研究所研究生吳佳穎
會議記錄：
李復甸委員：
長官，各位法學方面的同道，還有我們已經到場的黃委員（黃淑英），等等還有郭林勇郭委員及高思博高委員，都會出席，我本來想等他們兩位一下，可是現在立法委員行程都很滿，尤其現在在跑選區，所以我想未來不耽誤大家的時間，我們就先開始。
那國內的法學教育大家都關注很久的話題，我們在院裡頭有陳明真陳委員提出一個案子，對於法學教育提出他的看法，學界裡頭不管是學界同仁或是同學，對於這個案子都有非常高度的關注，那也有各方面的看法，因為這個案子已經進入委員會的階段，已經要討論，各位的意見是整個會裡面討論的過程當中非常重要的部分，所以我們今天特別召開這樣一個公聽會，來聽取大家的寶貴意見，做為我們日後討論重要的依據及參考。那陳明真委員現正有一個演講，他不能到，但他也答應他等等他會來，所以我們也希望原提案人也能夠有機會聽大家寶貴的建言。今天到場有司法院司法行政廳高金枝廳長、林瑞斌副廳長、考試院黃振榮專門委員、考選部考選規劃司蔣美玉副司長、教育部高教司李彥儀專門委員、蘇道長，代表律師全聯會發表他的意見。另外，學界的代表有些可能還沒有到，但有些答應要來的包括有台大的蔡明誠蔡院長、政治大學法律科際整合研究所陳惠馨所長、輔仁大學陳猷龍副校長、世新大學法學院段重民院長、中央大學法律與政府研究所所長楊君仁、台北大學法學院江朝國院長、玄奘大學法學院賴來焜院長、銘傳大學法學院武永生院長、高雄大學法律學系紀振清系主任、台北教育大學文教法律研究所周志宏所長、崇右技術學院財經法律系系主任王國治助理教授、中興大學法學院高玉泉教授、中原大學財經法律學系楊竹生副教授、中興大學科技法律研究所許耀明助理教授、交通大學科技法律研究所林志潔助理教授、中國文化大學法律系林恆志副教授、東海大學法律系蔡燿州助教、嶺東科技大學財經法律系袁義昕行政講師、致理技術學院財經法律系楊君毅助理教授，還有很多關心的同學，我就不再一一的介紹，那我們一開頭先請來自於政府部門的代表先做一下說明，我不曉得是不是妥當，我們先請司法院好不好，高廳長。
司法院司法行政廳高金枝廳長：
委員，各位先進大家好，大家午安，就司法院來說這個議題實在是個很大的議題，這關係到我們將來法官的任採，我相信各位的桌上已經有我們司法院的書面，關於法官進用的現況的報告，其實簡單的說起來現在法官進用最主要當然是國家考試，再過來，就是我們希望從律師跟檢察官來進用，那司法院我相信各位應該知道這個消息，司法院已經向外界昭告我們在99年就要停止以考試方式進用法官，所以99年以後我們是希望從律師、檢察官來轉任法官，那在這個之前，在99年之前還是要考試，那在考試的時候，當然現在各位即將要討論的這個法學教育，在兩年內可能還不會影響到這個法官的考試，但是這個如果這個考試院所提的三合一考試，如果在兩年內立法完成，當然會影響到法官的考試。其實就司法院的立場來講，跟全國人民的關心是一樣的，法官到底應該要具備怎麼樣的資格、知識、態度，我想這不只是司法院關心，應該是全國民眾所關心的，這也就是司法院為什麼會說在99年以後不要以考試方式進用法官，我們期待的就是坐在庭上審判的法官，都要有相當的實務經驗，而不是直接從現在大學畢業，馬上經過考試就擔任法官，因為我想以考試方式進用法官，已經是幾十年的歷史了，在這個幾十年來，我們也飽受外界的批評，一直認為法官大學畢業就馬上考試而坐上審判庭，他的經驗跟社會的期望有很大的落差，而這個落差的補正在法學教育整個內涵還沒有改變之前，我們當然寄望的就是能夠他有律師或者檢察官的實務經驗，那麼他來從事審判工作應該能夠比較切合民眾的需求，也就是簡單的講一句話，就是不會太過單純，因為我想這邊很多的詬病，很多的語言都是常常說我們法官這個太過於單純，某些語言都聽不懂，那我想當然我們希望我們在從民國83年以來，我們就陸陸續續的從律師檢察官來吸收優秀的律師檢察官能夠轉任法官，尤其這三年內我們司法院更是積極的從律師界希望能夠請他們來轉任法官，我們有三個途徑，一個是律師的申請、一個是甄試、另一個是我們會主動延攬，尤其今年法院組織法經過大院已經修改完成，就是這個律師14年以上的律師他可以到二審來擔任法官，也就是說將來的律師、檢察官、學者，他們將來進到法院來不再只是從一審開始，尤其是我們已經送進大院的法官法，更是期待將來的律師、檢察官、學者，都能夠借重他們的長才，在我們一、二、三審都能夠擔任法官，那對於這個法學教育的部分，簡單地說起來，司法院是樂見其成，我們所謂樂見其成是說對於現在法學教育提供給學生的課程內容，我們深深的期待能夠有實務上的訓練，因為在短期，尤其是99年之前，大部分還是藉由國家考試來進用法官，那如何讓經由考試馬上擔任法官的這群法律人，能夠在學校就有部分的實務經驗，老實說，要有足夠的實務經驗，我們不敢奢望，可是我們認為應該能夠提供他相當地，所謂實務經驗，當然不是法庭上的經驗，可是他最少，我們講簡單一點，他對訴之聲明總是要看得懂，而不是只是理論上的東西，這個是我們深深期待的。
那當然對於即將有的法律專業學院，司法院是樂見其成，如果能夠培養出具有實務理念、前瞻性、開闊的態度、謙恭的行為，我們司法院都是樂見其成。我以上就簡單報告到此，謝謝。
李復甸委員：
謝謝高廳長，下面是不是請考試院黃專門委員。
考試院黃振榮專門委員：
主席李委員及各位與會先進大家好，那麼我們首先非常感謝李委員辦公室今天舉辦這個公聽會，讓考試機關有機會來參加。那麼我們考試機關做的基本上是一種服務性的工作，整個司法官跟律師的考試制度，我們是希望能隨時因應社會跟法學教育的改革，來隨時配合做修正及變革，那麼所以我們今天非常感謝有這個機會來聆聽這個法律實務界、學界及社會各界方面對於整個法學教育改革的意見。
有關現行司法官跟律師考試的概況，以及檢討的改進方案，今天考選部有準備一份書面的資料，裡面非常詳盡，那麼我這邊簡單地就這個目前相關的規定及動態，摘要提出三點報告，提供給大家參考。
第一點是有關目前司法官應考資格的規定部分，請大家翻看考選部今天提供的資料第三頁，目前有四款，基本上只要是教育部承認的專科以上的學校政治、法律、行政各系科畢業有證書者，都可以應考司法官，那麼另外就是其他科系畢業的人，只要修的課程跟司法官應試專業科目有兩科以上相同，那麼每一科有兩個學分以上的，我們這些人員也是可以應考的。那麼其次就是參考第五頁這邊，這邊是有關我們參加律師考試的應考資格，這邊有四款，那基本上只要是專科以上學校他這個法律本系科畢業的，或是其他科系，其他科系畢業他有修習過法律學科至少有七科，每學科至多採計三學分，合計二十學分以上，其中須包括民法、刑法、民事訴訟法或刑事訴訟法，那麼他們也可以來應考律師。所以就目前現行的規定來說，並不是只有說法律科系畢業的人才可以來考司法官及律師。
那麼另外請參考第八頁，這部分提到考試院配合司法改革有研擬一個高等法官檢察官律師考試條例草案，這個草案在94年10月14日有函送請我們立法院審議，那這整個方向是準備說把司法官律師考試用合考分訓的方式來辦理，那不過這個案子在應考資格部分，主要還是維持我們現行這邊的規定。
那麼其次第二點我們報告就是在考選部，在95年4月25日有成立一個司法官及律師考試改進推動小組，那他這個小組主要的工作是要研究改進我們司法官跟律師的考試制度，那麼就目前這個小組有一個初步的結論，請參考第十一頁，就是建議要把我們司法官跟律師考試的應考資格改成要我們法律系所本科系畢業這些人員才可以考試，其他不是法律系所畢業的人員從97年到102年這五年的過渡期間，這五年過渡期間期滿之後，這些不是法律本科系畢業的人員就不可以應考。那麼這個案子，考選部預定是在今年就會送給考試委員來討論決定，如果這當中有牽涉到相關的法律修正的話，也要先送請立法院來先審議。
最後第三點，我們這邊報告是有關於法學教育改革，要把我們現行的法律系所改成三年制法律專業研究所的部分，很多學生關心是不是以後只有三年制法律專業研究所畢業的人才可以考司法官跟律師，這樣改的話比我們上面報告改的：法律本科系畢業的才可以考的話改的範圍更大，那麼影響範圍更大，可能很多法律科系系所的學生及畢業生都很關心這個問題，那麼有關這點我們考試機關辦考試來說，我們第一個希望就是說當然要考選出我們整個社會需要的人才。第二個當然還是要考慮到保障考生應考的權利，如果說有一些改變的話，要有一個適當的過渡時間。第三點是應該要依法行政，要有一個正當的法律程序，要先完成相關的法規修正之後才可以來執行。所以整個的法律系所要不要改制成這個法律專業研究所，我們目前是就我們下游的考試制度修正來說的話，基本上是跟整個上游一個法學教育改革一貫的，那所以我們還是要多聽聽各界的意見，再來做最後的修正，那不過就我們初步目前的瞭解，考選部目前規劃的方向，他的作法是在司法官跟律師的應考資格裡面，新增加這個法律專業研究所的這個畢業生，他也可以來應考，那麼我們現行的這些法律科系畢業的學生，後續他們還是可以繼續應考，這部分可能就是說讓我們現在的法律系所的學生比較放心的地方，基本上目前的規劃方向是這樣子。
那麼另外是有關整個教育部的法學改革方案定案施行之後，考選部是預計說看這個配合和實施的成效，考選部會進行配合來做第二階段的檢討、改革。有關這部分考選部準備新增的修正條文內容，請大家參閱第21頁及22頁，是我們目前初步規劃的方向，那麼以上是簡單的報告。謝謝。
李復甸委員：
謝謝，那我們請教育部。李專員、李博士。
教育部李彥儀專門委員：
李委員、高委員、郭委員，各位伙伴們及各位學校的代表們大家好，有關於我們目前教育部在推動法學教育的一個改革方案裡面，我想很謝謝各校多次的參與我們各種工作小組也好或會議，那甚至我們有一些學校代表也有好幾次到部裡面來跟我們部裡面的長官或是跟我們高教司的同仁來做一個溝通，在我做報告之前呢，我必須要鄭重的澄清一件事，有關國內法學教育改革的這個方案，事實上我們是很希望用一個比較開放的角度來接納各校的意見，但是因為在研議過程的當中，我們沒辦法讓所有的人一起來參加工作小組，那至於將來要怎麼把資訊更公開化，我想我們會透過一些座談會的方式來徵詢大家的意見，我先做一個簡單的回應及說明。那今天也非常謝謝李委員這邊特別召開這樣一個公聽會，讓我們有一個機會讓我們互相做一次面對面的溝通，我簡單地就我國法學教育的改革的情況來做一個簡單的說明。
事實上目前我們法學教育已經孕育出很多很優秀的法界人才，我們也認為這個是奠定我國民主法治的一個法展的基礎，我們是非常肯定的，那最近幾年因應我們鄰近一些國家的改革，所以在大學校院裡面自己自動自發就有一種聲音，希望針對國內的法學教育能夠提出一些改革，那這樣的聲音在經建會94年1月19日就有提一個重點人才整體培育及運用規劃的簡報裡面，有指示教育部應該去成立一個培育專業人才，因應一個實務經驗不足，包括像高廳長也提到法官類似的問題，所以我們希望能夠成立一個所謂的專業學院，然後強調學生的實務經驗，這個專業學院基本上的規劃是設在研究所這個層級，那包括像法律學院、管理學院跟建築學院，這三塊希望教育部能夠優先來推動，在這個同時剛好有一批我們大學高等教育學界裡面，對於法律關心的人也開始做很多的座談，希望針對國內目前法學教育、實務經驗不足的這塊能夠加強，那大概對於考試資格的問題、考試制度的問題也有多所探討，那我國法學教育的現況，在我的資料的第二頁中有提到我們從93年我們核定的一個招生的名額4783名，一直到95年是5365名，也就是說每年的成長率是蠻高的，那目前這樣的一個情況，這樣的成長是大家必須要關注的相對的品質是不是也應該提升。那我們從我們法律系學生就業的情況，我們資料的第三頁有個圖，我們可以看出來93學年度畢業生裡面我們去調查的結果，法律系的學生就學的比例只有28.5％，而就業的部分才20.3％，其中最可觀的就是待業中的人有高達239％，是第二高的，那類似這樣的一個情況，我們是覺得他是需要去關注跟瞭解，為什麼這些學生還在待業的問題。
我國法學教育的問題最主要是，歸納起來有幾個，一個就是欠缺專業背景知識，再來就是學生入學年齡過輕，然後缺乏實務經驗，還有關於倫理訓練、國際化等等都是目前我們認為需要加以關注跟調整的部分。那教育部目前根據法學教育改革的方案裡面，事實上我們本來列有期程，這部分就請大家參考。這部分我要簡單說明的就是說，未來配合這樣的一個制度我們怎麼做，我想第一部份就是有關法學教育這個體制的要怎麼做調整跟變革的部分，其實大家意見都有很多的歧見，大學法律系我們希望他能調整他的授課的課程內容，基本上希望大學法律系本身就能夠採所謂的分組教學，他的課程內容要培育的重點可不可以MATCH到現在目前市場上實際所需的法務人才是什麼，做一個分組的教學，所以我們會希望是不是可以朝這樣的方向給學校一個課程的調整的方向來規劃。其次對於法律系招生的名額，我們目前是納入總量規範，特殊審查項目，最主要是考量前面我所報告的因為量的成長是越來越快，那我們要做一個品質的把關之前我們會審查各校的師資、教學的課程設計等等，然後才做一個招收學生的一個總量審查。那在評鑑的部分，是我們目前想要積極去建立的，其次就是課程的內容、教學這一部份，包括剛剛所講的實務經驗、倫理學的課程，還有完整的一個法學知識，未來希望能透過雙主修或輔系等，強化學生學習領域，這就是我剛剛講如果分組之後，是不是又可以跨領域的學習。那麼還有鼓勵大學能夠就他的特色去發展他大學部的分組發展以後的特色，那最後就是國際化這一部份，我這裡要特別提出來，就是說我們當然本來有規劃一個法律專業研究所設立標準，我們原來預計是97學年度可能有一個法律專業研究所，希望能夠成立這樣一個研究所，有一個設立的標準，請各校來參與遴選，可是目前看起來我們在今年的月3日有十幾位各校的法學界代表，到司裡面來跟我們溝通以後，那我們長官希望說這個東西我們暫時停下來，先看看各界的意思，到底我們將來要設立一個法律專業研究所，要不要設？要設要設立的內容要是怎麼樣，大家要有一個更大的共識以後再來做這件事，所以我們原來規劃要辦理的座談會我們現在是暫緩，那當然今天如果我們在聽聽大家的意思，我們回去接下來要怎麼做我們會再找各位再來談一談，後續有關未來我們整個法學教育、法律專業研究所的規劃跟方向要怎麼走，我們還是請各位給我們多多的指導，那整個法學教育的改革，教育部願意從教育的立場來做，那也希望你們給我們更多的指教跟支持。謝謝。
李復甸委員：
謝謝李博士，我剛剛忘了介紹法務部的代表，柯檢察官，我們是不是先聽蘇友辰，蘇律師，他是全聯會的常務理事，他對於法學教育也有長時間的關注，是不是幫我們說幾句話。
中華民國律師公會全國聯合會常務理事蘇友辰律師：
主席，兩位委員，還有法學界及司法界的各位前輩先進，首先我們要對在座的幾位委員，還有陳明真委員，長期來對法學教育改革及提升國際競爭力問題，相關法治的用心，我們表示敬佩之意，其次，為了要促進台灣法學教育的持續成長及現代化，培養可以面對國際競爭的法律人，提昇我國司法官、律師的素質，建立一個增強的司法公信，陳明真委員針對考試院所提出的高等考試法官檢察官律師考試條例草案，提出一個頗具有前瞻性的改革對案，這個部分我們也表示肯定。全聯會對於有助於提高司法偵察、裁判品質、律師服務品質改革的法制，我們都會全力來支持。不過依照剛才考選部跟教育部所提的專案報告裡頭，過去我們一再想推動的法律專業研究所，這方面的法治改革似乎好像聲音微弱了，甚至於不見了，那這個所以說昨天我跟全聯會現任理事長，我們在座的郭林勇委員也是我們上一屆的理事長，謝文田有電話聯繫過，那麼就這個陳明真委員的版本，所做的相關的法律專業研究所的設計，我做了報告以後，他原則上是認為假定相關的單位配套還沒有完全呈現，為各位所共識的話，那麼我們全聯會的立場還是持一個比較保留的態度。
其次我要提到的，台灣法學教育的改革及倡導，在法學界跟司法界已經討論相當時日，始終沒有整合出一套具體可行而為各界所接受的方案，那麼政治大學陳惠馨陳教授有鑑於我國法律人養成制度的改革，關係到國家法治化、民主化、人權保障的發展，而制度的規劃，他認為不僅是涉及到不同的部會、不同的院際的職掌，所以更需要有跨院及匯聚產學等組織來協調，所以才能夠完成改革的工作，因此陳教授在總統府人權諮詢委員會第四屆的委員任內，他就提案建請總統成立台灣法律人養成制度改革委員會，那麼因為這個可以說是茲事體大，那麼當時總統就批示給我們人權諮詢委員會研究推動LAW SCHOOL的法律專業研究所他的可行性、具體的辦法，後來在呂副總統的指導之下，包括我們司法院、法務部、教育部、考選部還有全國律師公會，進行分次討論，然後形成了所謂的四點共識。那這四點共識跟原來陳教授所主張的似乎有嚴重的落差，特別是一個單軌的設計、規劃，影響到我國全國大專院系法律系的發展及生存，雖然副總統舉辦了三次的說明會，最後學界還是強烈的反彈及杯葛，可以說是當初我們一番心意所始料不及的。
記得陳教授所提的改革，他的主要訴求是要因應20年來經濟社會政治及國際化，重大的變遷及發展，希望培養法律人有機會、有能力來參與國家的法治化、民主化與人權保障工作的環境，那麼在演繹的過程當中，用人機關包括我們司法院、法務部，都表示樂觀其成，到目前為止，剛剛聽了高廳長的報告他還是持樂觀其成的態度，那麼司法院范光群秘書長他在這個演繹開始的時候，他也曾提出書面他語重心長的表明：目前透過考試制度進用法官，在實務界所表現的專業能力，都未能符合社會期待，若法官培育的多元化、專業化並具人文素養、國際視野的法律人，有其必要性跟急迫性，那麼這個當非現行傳統法學教育及考試制度能達成的，所以他觀察日本、韓國的法學教育革新，深切體認到改革的迫切性，因此他重申同意改革方案，並希望能夠加速推動完成，那我個人因為有機會也參與這個推動小組，全聯會這個部分的研議分組工作，那麼所以我認為法學界倡導法學教育改革，如果是單純只要增加一些課程，調整考試命題方式跟科目，公布評分標準及提高錄取率，就可以達成我們陳教授當初的原始訴求，以及用人機關迫切的改革需要，我個人不反對採取雙軌制，否則的話，我們如果全力排斥這種符合世界潮流，影響我國司法品質及可以提昇國際競爭力的競爭方案，那我想我們會自甘墮落，不利於國家司法體系的健全與發展，最後我要提到台灣大學法律系顏厥安教授，他曾經在媒體撰文指出，台灣法學教育仍處於得過且過的狀態，似乎也到了臨界點，我們認為任何改革總是要付出代價，當然我們也不能忽視法學界反對的聲音，所以為了要使得此改革有個正向的發展，兼顧各方的利益，我個人提出一個修正方案，那就是我們原則還是採取雙軌制，保留法律系及其他法律研究所畢業的應考資格，但為了增加設立法律專業研究所或是學院的誘因，在應考方式除了做兩階段設計之外，在錄取率是不是能做不同比例的規定，也就是從法律專業研究所畢業的應考的錄取率，應高於一般法律系，而未來律師轉任法官遴選的條件，也就是司法院所推動的律師轉任法官，未來遴選的時候，法律專業研究所畢業的應該優先被遴選，我想這個似乎在我看起來是比較符合公平原則的折衷方案，這點淺見希望大家能夠斟酌考慮。謝謝。
李復甸委員：
謝謝蘇理事長，我們因為今天到的人很多，那我們希望大家都有發言的機會，所以我就不得不限制一下發言的時間，盡量簡短，我們希望以五分鐘為度，那我們請柯檢察官代表法務部做些說明。
法務部柯宜汾檢察官：
李委員，兩位委員，各位先進大家好，首先非常高興法務部在這次公聽會有被邀請，基於這個檢察機關的主管機關以及律師制度的主管機關，那我們也希望對現在的法學教育改革有一些說明。由於目前司法官的選才主要是經過考選部經過每年舉辦的司法官特考，考試錄取經過學習、訓練及格之後來擔任，那由於這樣的制度行之多年，也受到各界很多的批評，那目前司法官考訓的變革，在大院當中有兩個法案，一個就是考試院他所提的高等考試法官檢察官律師考試條例，以及陳明真委員，各位手上所拿到的版本，這兩個版本裡面主要都是依照當時民國88年全國司法改革會議共識結論將三個，審檢辯三方採合考的方式，希望能夠達到法曹一元化的這個目標。但是法務部希望如果是法曹一元化，我們期待的是除了合考之外，可能在合訓方面，在這兩個版本裡面並沒有提到有關訓練的部分，只有合考的部分但沒有合訓，這個部分是不是能達到法曹一元化的目的，我們是覺得還有需要在做進一步的考量。
那另外司法院也提到99年之後，法官不再以考試的方法來取才，那未來法曹一元化的目標要怎麼樣達成，可能也必須聽取各位的意見，看如何能達到這個目標讓我們未來司法的工作能夠更順暢。針對這個司法官考選制度跟法學教育改革，主要在94年9月間在總統府人權諮詢小組召開了法律人養成制度的興革專案聽證會開始，有很多的討論，從那時開始各部會分別就各自的執掌，就有一些相關的會議，如剛剛蘇律師所提到的，也獲得了四點共識，那教育部也針對這個共識，從那時開始就一直在針對如何落實這四點共識，就是法律專業學院的部分，做了很多的討論，法務部也始終參與，但是就如同李專門委員所說的，到目前為止社會各界的共識無法達成，所以一直在停滯沒有更新的進展。那法務部對於能夠提升未來的檢察官或是律師專業的能力，或是社會經驗能力的部分的目標，我們跟司法院是一致的，我們是樂觀其成，但是我們也期待在這個目標推動的過程當中，獲得各界最大的共識這樣子的阻力減少之後，我們的改革才比較容易達到，我想如果在這個共識沒有達到以前，我們就貿然進行一些改革的話，其實就會如同各位這幾年所看到的，我們都還在原地打轉，所以法務部的立場是希望一定要改革，在提升我們司法官及律師專業能力及社會經驗上面，我們是認為需要再做改進，可是前提是大家的共識要達成，以上簡單的報告，謝謝大家。
李復甸委員：
我想這個法學教育的變革不是一個非常簡單的事情，需要各方面意見的彙整跟溝通，形成共識才好做，那學界今天來了那麼多代表，我想一定有很多的意見，那是不是先請一位發言。
輔仁大學陳猷龍副校長：
對於這個法學教育的改革，我們贊成的像剛剛所講的法官遴選、學士後教育、加強倫理、教學方式、內容的改變，這個我們都贊成，我們並沒有反對改革，我們現在所怕的是這個改革的方式，那是不合用的，我們簡單地說會使我們法律學的教育，走入滅亡、消滅，而不是一種改革，話講得比較重不過各位聽聽我們的意見就知道。那麼陳明真委員所提出的主要是關於考試，不過他這個考試的辦法是以法律專業研究所為前提，所以我願意就法律專業研究所部分不恰當的地方，還有一些觀念來就教於各位。
第一個我想目前台灣法學教育存在需要改善的問題，我總結一下大概有以下幾點：一為缺少其他專業只懂法律；二年紀太輕、社會經驗不足；三教學偏重理論，不重條文及實務觀點；四國家考試命題過於複雜，或是出獨門暗器；五學生被動只重考試科目；六國際觀不足；七人文素養不足，還有畢業之後無法馬上使用。那麼在研議中的法學專業研究所，我們在討論過程，我們整理結果他大概有五個想要納入的內容：科際要整合；二為國際化；三要加入實務；四希望要職前教育，希望也能納入；五要總量管制，那也要評鑑及淘汰。現行的法律專業研究所的制度，有幾個要點，第一，全國將來只要設立12個專業法律研究所，第一年准五個、第二年准四個、第三年准三個，那麼每年招生總量只有650名，在陳明真委員的版本中已說明是由教育部來定。第二將來只有法律專業研究所能考律師司法官，那麼現有的法律系，學士班跟碩士班的畢業生不能考律師法官。第四將來要成立法學教育委員會，要實施總量管制，那麼關於這一點在95學年度起，教育部已經列入法律系所的增設調整的特殊項目來審查，其實他就是一個總量控管的制度。第五就是要實施系所的評鑑、淘汰辦學績優不佳的系所。
底下有幾個觀念我要澄清，在我們討論的過程，第一所謂科際整合、學士後教育這我們贊成，但所謂科際整合是學生個人專業的整合，而不是課程安排的問題，譬如說我本來念台大外文系，現在多一個紮實的法律教育，我進可攻、退可守，我可以回到外文系去發展，我也可以到法律界去做拓展國際的事情，那麼這樣的東西兩邊都紮實他才有辦法國際化，他自然就可以獨當一面到國際上去替台灣發聲，而不是說要求在課程裡面去弄一些外文課程，大家希望都提高那是達不到目的的，這是第一個。第二個法律系跟醫學系是不一樣的，醫學系在國外也沒有只有在台灣實施一個總量管制，那麼全國僅限於1300個畢業生，那麼法律系的教育是不一樣的，因為醫學系他在成本很高，畢業以後他如果沒有拿到證照，以後他無法貢獻所長，如果他要貢獻他所學他就是密醫，他是違法的，可是我們法律人的成本非常的低，我們在教育的成本非常低，訓練完成後不只是在考律師司法官，他到各行各界，到公務員或商界都可以貢獻他的所學，而沒有違法的問題。第三職前教育是不可能在大學教育裡面去完成的，他應該是分開的，法官訓練所實施了一年半的教育都還有問題，那各位知道就是我們律師當了五、六年去轉任以後，他連公文都還不會寫，裡面法院的派文他都不會寫，所以不要期望那麼高，職前教育是歸職前教育，他不要跟大學教育混在一起。第四是我們大陸法系的教學跟英美法系的教學基本上是不一樣的，我們有一些理論體系要先講，才能夠講案例，沒有辦法一開始就講案例、講實務。第五一般法律系畢業生如果沒辦法考律師法官，這個法律系會很少人念，大家就會勸念一些別的科系，等畢業後再唸LAW SCHOOL，所以如果說他不能考律師法官，然後要兩制並行，這是不可行的，將來我們一般的法律系他一定是會被淘汰的。第六，如果只有法律專業研究所他能夠考律師法官的話，那將來他會淪為這650個，就是說大學在辦補習班，我們的法學教育是以考律師司法官為重點，這是完全錯誤的，法學教育不以考律師司法官為主。第七，如果是這樣的話，將來的法學研究這塊會沒落，因為我們專業法律研究所只有再考律師法官，那理論性的探討、比較法的探討變得不重要。第八，民主法治國家，我們不怕法律人多的，所以不能限制的。最後我們建議學士後法學教育是可行的，我們是贊成的，但是我們希望兩制並行，因為我們現在還沒有實證證明說，現在規劃中的法學專業研究所他是可行的，他還是一個試驗品，日本證明他已經失敗了，所以我們希望不要做太大的改變，那重點應該是我們現有的法律學系的加強評鑑，而不是擋住大門，而是進來以後我們去看他是不是照原來的規定，譬如師資是不是不夠，如果不夠就淘汰，是一個加強評鑑、淘汰不良的系所的問題，那麼教學內容及考試方式，那個細節的改進同時並進，而不是要根本的改變，我們有自己的思考，台灣有自己的環境，而不是完全照日本、照韓國，謝謝。
李復甸委員：
江院長先舉手，那個陳教授下一位。
台北大學法學院江朝國院長：
李委員、高委員及郭委員，各位女士各位先生，我想針對法學改革的多次座談裡面，事實上我沒有出席過，今天是第一次，因為從一剛開始我接到這個訊息，我就一直沒辦法理解說，怎麼會是人權改革小組會涉及到法學教育裡面來，邏輯上我沒辦法理解，那麼今天因為看到事態嚴重了，我覺得我一定要來參加了，基本上對這個改革將來的方向如何，剛才陳副校長提得很清楚，所以為了省時間起見我就不再重複。
但是我從剛才各位幾位的發言裡面，我發覺有幾個觀念可能是需要大家來溝通的。第一個就是教育部的長官提到說，希望將來找各位來談一談，那麼如果我們有機會能夠被他找來談一談，這也是我們的HONER，希望不要忘了我們學校。第二點就是教育部一直提到經建會，提到我們說將來我們專業人士的培養，所以要有管理學院、建築學院還有法律學院，提這個人本身就不懂法律了，如果各位從人類發展的歷史來看，在早期羅馬跟希臘時代，法律教育不是一個技術性的東西，法律教育裡面他包括了很深的哲學在內，他甚至跟後來人類文化發展有很深個關係，從早期的霍布斯更早的亞理斯多德、洛克，法學教育絕對不是大家以為跟EMBA訓練出來當法官律師一併而論，或是他是屬於建築師只要來教他們怎麼樣來蓋房子就好，NO，他裡面包含了jurisprudence、law philosophy，這些對人類的影響有多重，所以如果把法學教育當成只是一個技術性的東西，把他拿來跟管理學院、建築學院或金融學院併在一起，基本上我為我們國家對法律人的概念感到失望，或許這是一個共業，或許現在在台面，或許我們有太多人因為他們的表現，讓人家覺得法律人就是這樣子，所以呢一些不是法律界的人這樣認為或許也無可厚非之處。
第二點，剛才我從司法界的司法院的代表提到，還有法務部的代表提到的，都說我們樂觀其成，仔細去聽這是一句很中性的話，這是一句很符合中國官場的話，事實上從他們的實質內容，他們要求的是什麼呢？應該是一個要有一個開闊的心胸、專業的能力、完美的人格，哪一個人不希望如此，我們要問的是要達到這種地步，透過LAW SCHOOL的設置可以達到嗎？這個理念我懷疑，從這個立法的說明案裡面，我今天來一看，各位可以仔細看在第四點裡面：往往欠缺解決實務問題的能力，我剛才提到的，解決實務能力固然是很practical的一個需要的東西，可是要解決實務能力之前的那個法學邏輯、哲學、基本系統性思考的能力有沒有，如果沒有的話，他只會淪為匠，到這樣子將來的結果，各位我聽過很多法官律師的笑話，大部分在美國，不是在大陸法系，大白鯊的Steven Spielberg當時做那個假道具那是大白鯊，名字給他取什麼就william，為什麼因為他的律師就叫這個名字，我們聽到很多笑話就是為什麼美國人對他們的律師有這樣子的觀點，大家要去想一想，難道希望將來我們台灣的律師界也會被人家這樣子認為嗎？也就是剛才陳副校長提到的，如果我們只是成立一些補習班，培養一年650個，然後高錄取率的律師，那麼將來律師在社會上的這個身份將會淪為所謂的ambulance chaser，這是大家所不願意看到的。
再來這個說明裡面提到，有關這個實務的能力怎麼培養，這個事實上我們可以從其他國家也可以受到不同的方法，譬如說第一次教育、第一次國家考試跟第二次國家考試之間，或許你可以採取中間的一個訓練課程，我個人曾經擔任德國第二次國家考試之後派到台灣他們駐德經濟辦事處學院的教授，基本上就是從這個過程裡面去培養當事人在實務上的經驗，他可以在外貿單位、可以在大公司企業單位，可以在各個單位，也就是在通過第一次國家考試之後，在第二次國家考試之前這段時間，有兩年的時間，那麼再去培育，因為他本身已經具有很艱深的法學理論的基礎，在填充與實務到後面的專業知識能力的時候，他馬上可以轉用，如果說你基本的法學概念沒有，不夠紮實的話，只一直注重他實務上的運用，這個教育訓練出來的法律人將會是很可怕的。
再來提到說外文訓練，我覺得外文這個訓練，這點我有些不同的概念，我覺得應該是每個學校自己他的一個教學方針加強的問題，像我個人從四年前開始，我響應行政院國際化的措施，我在東吳大學的碩乙組教保險法，教國內法保險法開始用英文上課，剛開始很擔心，但是習慣之後，自己去看相關的書籍，自己的英文程度也變得很好啊，然後我們台北大學也開始設立一系列的有關完全英文的上課課程，這個是應該每一個學校他自己想辦法提升他自己的外文能力，而不是說進LAW SCHOOL，今天我們是一個LAW SCHOOL請問真的外文能力就會因此提升嗎？如果他是一個體育學院畢業的，再去考LAW SCHOOL，我不曉得這個跟所謂這邊所要達到的提昇國際能力有什麼關係？所以從這個說明裡面，暫時不談細節的內容，1、2、3、4、5、6、7，依我學法律學了幾十年，從18歲開始，中間當兵兩年不算，今年52歲，學了30年的法律了，看到這個我覺得邏輯很不清楚，其因果關係連結得不是很清楚，都是思考式的跳躍，所以如果說現在我們造成的這個提案，應該是有法學素養的人，如果這種說明能夠寫得出來的話，那我們如果改成LAW SCHOOL真的會學得更好嗎？這點我很懷疑，所以懇求各位官員也好、立法委員也好，你們很有可能覺得一個很簡單的概念，覺得這個制度是很好的，我們要改革、要有理想，可是涉及到的是千萬的眾生，還是要小心，謝謝。
李復甸委員：
剛才江院長講到美國的這個律師的狀況，最近五年裡，美國這個律師界被引用、傳述評論，討論最多的一本書LOST LAWYER，這本書他指出來為什麼美國的法學界，或者是律師，會用LOST來形容他，原因就是因為在美國的法學教育是完完全全走上一個professional training
，這本書我想很多學界的同仁都看過這本書，我覺得剛才江院長提到的正好跟本書的作者講的幾乎是完全一樣的一句話。陳教授。
政治大學科際法律整合研究所陳惠馨所長：
三位委員，在座的諸位大家午安，最近我們法學界，在法學教育工作的同仁見面頻繁，所以顏厥安教授在2004年寫的文章說，我們得過且過，不太管，已經不符合現狀了，那麼我先說明一下，因為顏教授可能太忙，沒有機會跟我們討論，那主席我有個程序問題，各位看到剛剛手上有國內的各大學法律相關系所主管，針對國內法學教育變革公聽會發表聲明稿，在4月14日晚上我們會議，以及我們昨天到立法院國民黨黨團及親民黨黨團，我們下午還會去台聯跟民進黨黨團，授權說我今天代表大家來說明，所以五分鐘好像太短了一點，代表這麼多人，這是我第一個程序上的要求。第二個是因為非常謝謝蘇律師提到那個為什麼法學教育跑到總統府去討論這件事，牽涉到我的問題，所以我好像應該也要有額外的時間，但是請各位不要擔心，我不會讓你們在這邊待很久走不出去，我會盡量簡短。
為什麼總統府人權委員會要討論一個法學教育案，對不起各位，我當時的提案很簡單，第一個司法院國家考試律師司法官考試，考完試以後從來不公告參考答案。第二個我們台灣律師的錄取率平均只有百分之八，雖然陳長文教授曾經寫文章說應該要提升，有一段時間說要提升到百分之十六，那美國，我們想要學的美國LAW SCHOOL，一年考兩次，四萬個學生進入各大學讀法律，錄取率幾乎達到平均一年考兩次，有的州七十，有的州八十，甚至平均起來兩次都算甚至更高，可是我們台灣只有百分之八，所以我從學生人權立場去提了這個案，而且因為我知道這個問題沒有在國家的整合式思考，因為我們的考試制度放在司法院，我們的法官的考試在考試院，教育又在教育部，行政院下，因此說需要有一個高權機構，但是我在這裡，我相信蘇律師也可以作證，第一次人權委員會開會的時候，所有的討論沒有在針對著提升錄取率、公布參考答案來談，突然之間那天的決議要把法律系關掉，我告訴各位這是我生平很少被嚇到的一次，那個驚嚇的程度是超越我能夠想像的，我好幾次睡不著覺，每次就在問為什麼這樣的一個提案，跑到人權委員會一次的開會，突然之間加入了一個羅昌發教授的提案LAW SCHOOL的制度，然後就說我們台灣法學教育要朝此目標走去，我們要把大學法律系明年開始，還是後年開始停止招生，我坐在那裡想，為什麼一個要保障學生權益的案，跑到人權委員會成為一個侵害學生權益的案，對不起我對中華民國，尤其是上次呂副總統的主持，我的驚嚇到此都還存在，以致於我再也不敢跟呂副總統有任何的聯繫，這是我真的非常誠意跟大家說，如果我們的社會改革是一次討論案，少數人就決定了，這可以算是一個法治國家嗎？這可以算是人權立國嗎？
我們回到今天主要的任務，主要是說法學教育改革，我們的聲明，我們第一個，請大家看到後面的連署人，其實還有更多的連署人，我在星期一的上午把聲明稿發出去，然後現在得到的各系所，是系所代表，他背後都還有系所的人的連署名單，是現在大家看到的，但是還有昨天晚上發來要連署的人，我已經沒有時間再把他們放進來了，所以請各位看一下，他幾乎涵蓋了全台灣36個大學有法律系所，至少有20個以上的大學，過半數以上大學系所的同意是我們的聯合聲明，第一個我們沒有辦法接受現階段的法律系學生不能夠參與律師司法官考試的這個提案，因為我們現在的這些法律系學生，他們是國內很多優秀的高中學生，他們以他們人生學習專業課程的第一志願進入法律系，我想問各位認為法律系不是專業的請舉手？我們不曉得經建會在提什麼法律專業研究所，他認為我們法律系是什麼？是通才教育嗎？我們法律系所教的知識不是一個專業的知識嗎？我想問問各位你拿起我們的六法全書，你沒有受過教育看得懂嗎？所以本來現行的法律系就是一個專業教育了，他的問題可能出在說我們跟實務的結合，還是不夠，但是這個問題不是短時間透過一個把大家升級過去，變成研究所就能夠解決的，所以我們堅決反對這樣的一個案。更何況陳明真立委這個案650人，650人是要創造將來650個律師貴族嗎？我們不知道陳委員當時提案有沒有想到這樣，如果他瞭解目前日本因為實施法科大學院所產生的困境有多大，國家要投入多少的資源，然後到最後還是焦頭爛額，他可能就不會這樣子去想了。剛陳委員聽到大家反對650人，他就說讓教育部去定員額，那教育部是不是可能定兩百個啊？當然不可能，李彥儀委員搖頭，但是我們永遠不知道誰來執政，誰來透過一個行政決議就把我們法律系給消滅掉。
第二，目前沒有任何資料顯示受四年法學教育的法律系學生，他在法學知識上的能力，是比受二至三年，陳明真立委的提案是說，給三年制的法律專業研究所，他的想像是說如果你的年紀大一點啊，然後來讀法律讀三年，你會比年紀輕一點讀四年好多了，請問證據在哪裡？沒有任何實證證據影響全台灣幾萬個法律人，甚至影響台灣法治化，我們等了好幾年終於有社會上那麼多優秀的人要來念法律系，陳明真立委，我不知道他在台灣住多久，他要用這樣的法案把法律系消滅掉，他所否定的是我們現有在台灣律師、法界所有工作人員的成就，他認為他們都不好，我不知道他用什麼證據來證明這樣，但是至少我們沒有證據。
另外我要跟大家說明的是，目前各大學法律系已經都有所謂的科際法律研究所，我們有兩種研究所，一種是四年法律系畢業後他繼續去讀法律系所的法律系學生，他們要讀七年的法律，一種是讀別的科系，然後以法律系作為他將來第二步進修的，這種人有兩種，一種是他真的在他的專業學好了，覺得我們的法律不懂他的專業，他覺得要來加強，另一種是他覺得他的專業，他原來讀的東西不是符合他當年讀書的目標，於是他要轉行，所以他來念法律，我們用什麼來證明這樣讀兩年或三年，我告訴各位在很多學校這種法律專業研究所的學生，他通常只讀第一年是全職，第二年以後，因為他們年紀大了，他們必須要賺錢，所以他們常常是兼職來讀書，我們用什麼來證明，一個在美國成功的制度，不當然在台灣，美國有很大的地方，所以他們垃圾可以隨便製造，台灣很小我們不行。對不起比喻有點失當，不過我只是要說所有在美國的制度，是不是能夠在台灣實現，大家想想看陳明真立委顯然是在美國住很久。
我們現在認為的問題是什麼，我自己三月才到日本，日本法科大學院的實施結果，百分之七十的學生就是現有法律系的學生，直接就去讀法科大學院，另外一種學生是另外讀別的科系的學生，他去讀三年的法律系，我所看到的困境是日本所有的補習教育已經從原來為了考國家考試，現在是提前到進入到法科大學院，因為進入法科大學院錄取率百分之五十，這是宣稱，事實上沒有達到這個目的，而且日本原本只有20所法科大學院，在大家的壓力下，現在已經到74所了，所以那個補習班，我今天本來要帶來可是因為天氣不好，補習班所給的精美印刷是超越我們的想像，光是去補要進入法科大學院的學費是幾十萬台幣、百萬日幣，我不知道陳委員是打算開補習班嗎？對不起我這樣說是因為我很憤怒，我為什麼會這麼憤怒，是因為一個攸關台灣法學教育，攸關台灣法治化的，是靠一個立委突然之間在立法院提一個法案，他有沒有跟法學界的任何團體或任何系所來討論，各位來看今天坐在這裡現場，20幾個大學的代表，我們不願意討論嗎？我在說顏教授說的2004年的狀況現在已經不一樣了，所以我要說的是我是不是可以請在座的三位立委，能夠因為你們在座也有其他立法委員的助理，能不能請立法院好好的思考，台灣的法學教育要改革我們都同意，但是一個學校的教育要改革，不可能把學校的老師排除在討論之外，這是我們對於這個案最不能夠瞭解的。
第三，什麼叫做專業？多元的專業，各位有沒有看到台灣過去法學教育之所以失敗，是因為五十年來我們的教育，法律的教育，這不是只有法律系的問題，我們都以培養學生去當司法官為目標，我們的必修課程都是司法官考試，我們要麻煩考試院，現在也很密集的成立一個組織在討論這件事，我們的必修課程是以培養司法官為主，以致於我們大學的法學教育裡面漏掉了企業界需要的人才，公務人員界需要的法律人才，所以我們每次口口聲聲說要法治立國、人權立國，但是如果我們公務人員對於依法行政或法律保留、法律現代的一些基本原則不瞭解，不是他們故意不瞭解，而是教育裡面沒有，他們怎麼可能能夠落實依法行政呢？所以對不起目前教育部所規劃的，也不是教育部規劃的，而是教育部委託學者所規劃的，他想的就是美國的制度，就是要有個律師，可是問題是美國人家錄取率百分之八十，我們要不要也錄取率百分之八十啊？然後美國有非常多的配套，我們等一下請林志潔教授補充說明，我們可以在想，所以我最後要說的是，法律已經是專業了，現在要把法律的專業在提升是什麼呢？我們在課程上改善，我們再讓法律系的學生有更多機會進入研究所，而且透過學程的設計，現在其實教育部都有在規劃學程，讓法律系的學生不會只有狹隘的觀點，他可以有多元的觀點，所以這是可以走到的。
第四，我要跟在座的立法委員陳情，還有跟在座的教育部、司法院及考試院說，沒錯我們承認過去學界要能夠整合起來是很不容易的，但最近在這樣的一個壓力之下，學界已經開始在回應這樣目前的狀況，我必須在這裡特別說明，過去國家考試能夠錄取率有高的，律師司法官由於都是我們這些國立學校，包括我自己所在的學校老師出題，其實對於私立學校的學生是非常不公平的，但是我要說的是很多私立學校他們在課程裡，規劃跟企業合作的案，是非常成功的，所以一個多元的法學教育，專業的法學教育的基礎在台灣已經打成了，也就是說過去政府雖然沒有做，但事實上民間已經集成這樣的力量了，所以我們需要的是第四點，我們希望的是教育部、立法院、司法院及考試院，給台灣法律相關系所一段時間，我們需要設計，我們會共同開始討論設計一個符合台灣各種人才，不是只有司法人才，需求的法學教育體制，也因此我們希望教育部，今天李專員在這，我們不希望教育部再提一個委託案給任何一個學校的教授，然後單獨一個教授去研議全台灣的法律教育改革，我們能不能請高教司，貴教育部能夠有一個法律教育討論的平台，由不同的北中南東，不同性質的法律學院互相來討論，我們怎樣來發展一個多元的台灣法學教育，如果國家不投入更多的資源來讓法學界，現場的人可以利用這個資源，來改善現有的教學方法，大家常說我們理論與實務不足，我告訴各位1990年之前，台灣的法律系教學者沒有透過一個關係是拿不到法律的判決書的，那謝謝立法院在當年通過法院組織法，現在只要上網就可以看到各式各樣的判決書，所以我們要開始做理論與實務的結合，更要起步，所以我們希望，後面的東西我就不說了，保留一點時間給其他人發言。最後，我在某個意義上是要謝謝陳明真立委，或是蘇友辰律師，或是各界對法學教育所提出來的改革的要求，那麼讓我們法律人真的更能夠面對這個困境，但是我一定要說的是，這樣的一個案絕對不能夠通過，台灣常常為了改革，於是突然地把已經建好的東西打掉，重新建以為我們可以建一個更漂亮的，結果是我們已經既有的資源弄壞了，而新的制度無法建立，我想我在這裡謹代表台灣法學界提出，希望在這裡的諸位我們一起為台灣的法學教育來努力。
李復甸委員：
我必須要站起來很鄭重的跟大家說明，我想陳明真委員他也是完全基於善意，他基於他對我們目前法學界，他也看到一些實際上存在的缺失，所以他提出這樣的法案，我覺得我們還是要對他提出法案的用心表示我們的這個支持，至於說他的方式是不是妥當，我們要怎麼樣把這個法修出來，或者這個法要不要修，我們都還有討論的空間存在，等等陳委員表示他會在演講完之後趕來，那麼我們也非常希望聽到他第一手對他的提案的想法，跟他願意聽取大家對他的建言。
那我想法律系所存在的狀況，全國36個學校有109個單位，每一年初來的學生大概是5000人左右，我們在開這個會之前，我們辦公室也特別把每個學校去瞭解，的確有一些是國立的學校他的專任老師，有一半不是法律系的專業，所以這個事實是存在的，我們的法學教育確實是面臨到要去很慎重的去檢討改變，公立學校如此，私立學校因為法律系學生報到率高，所以盲目的加班，沒有法律系的學校加法律系，有法律系的學校從一個班加到五個班，因為他報到率高，他可以收學費，這是實際上存在的問題，我覺得今天大家都是有心人，大家都是為了社會法學教育能夠更進一步，大家來這邊投注那麼多的心力，所以我想大家對於互相所提供的貢獻都要互相的加油跟支持。
交通大學科技法律研究所林志潔助理教授：
主席，委員，還有賴老師不好意思，各位法學界的先進及實務界的先進，大家好，其實對於這樣一個草案會通過到程序委員會，個人感到非常的驚訝，那我們法學界在去年已經舉辦了第一次的法律人年會，那麼我並不曉得立委們有沒有來參加我們第一屆法律人年會，好像沒有，不好意思，（三位委員表示沒有收到邀請）因為我在想說這樣子的一個會議在要提出來之前，應該要對法學界的部分有所瞭解，那麼我個人先簡單講一下我們的立場，首先第一個法學界反對這個改革並不是代表我們反動，也不代表我們純粹因為是留日或留德，所以反對往英美法修正，這一點我請大家要務必切實注意，那麼我個人是留美的，目前服務於交通大學科技法律研究所，但是我個人認為這樣一種往美國式的學習的方向，是有問題的，因為美國本身的法學教育體制跟律師實習制度，有非常大的關係，陳明真立委所提出來一年只要有650個律師，這邊我想要請問提案的委員，你們怎麼確保這650人在這三年內都有好好唸書，如果你錄取率百分之百的話，這650人他預期到他一畢業他就可以當律師，請問他為什麼要好好唸書，他可以不用念啊！反正他只要一畢業他就可以當律師了，不是嗎？那你怎麼提升國家的競爭力？提升他的外語能力？基本上沒有任何的機制去監督他出來以後會不會好好做律師，那美國在這個部分是有一個好的機制去確保的高錄取率，不會有素質低的律師，因為他有實習的制度，也就是說這些學生為了要爭取將來工作的飯碗，這是在高學費裡面他必須要爭取到非常好的工作機會，他才有辦法去還他在學校的貸款，所以他本身是一個市場機制跟高學費政策互相配合導向，他才能夠確保他出去的律師有一定的程度，那麼我們這650人出，請問你在高錄取率下你如何確保他的素質？我可以說素質會差。
第二，如果650人不是每一個人都可以當律師，但是你的錄取率還是百分之五十，我想請問提案的委員，你如何確保他不會變成另一個現在你所擔心的法律系補習化的問題？沒辦法確保，因為他出來只有300人可以當律師，所以他們進了所謂的專業法律研究所，他還是要進補習班，而且要補兩次，第一次是入學的時候，第二次是出去考律師的時候，這是一個很大的問題，所以我不曉得為什麼提案人會去提一個基本邏輯就會理解的，這是沒有辦法達成的目標。
第三，你認為現在念法律系的人年紀太輕，讀四年出來素質不好，你讀三年為什麼素質一定好？如果只是年紀比較大，那我們可以考慮以後應考資格定成28歲才可以考律師、司法官不就好了？年紀比較大素質比較好？你為什麼一定要求他要念三年，這個因果關係我看不出來在哪裡？如果你說這三年法律研究所所教的東西，與四年大學部所教的東西是不一樣的，可能可以正當化你的改變，但是從草案中第八條有提到考試的科目，基本上跟目前考試的科目都是一樣的，所以這三年裡面你所教的東西還是這些，與四年制大學部所教的一模一樣，提案只是把他延後，那請問為什麼三年制的學生素質比較好，而四年制的學生素質比較差？只因為他年紀大嗎？那直接設定年紀大才可以考就好啦！所以這根本就是一個沒有邏輯的提案，我非常佩服委員願意關注到這件法學教育，的確台灣法學教育有問題，否則我們不需要千里迢迢來到這裡，可是這個提案他不成熟、不完整，浪費我們很多時間來反對他，立法委員可以做提案，為什麼不先跟法律系所的老師做溝通，我們之前跟教育部、考試院等開過很多次會，那些提案已經形成某種共識跟決議，如果委員們能尊重這些共識，那我想就不該有現在這個提案。
也許學界不是很瞭解立法程序，但我要強調的是學界並不是反改革或是反改動，並非我們是既得利益者，所以我們希望學生越收越多越好，我們根本不期待法學教育改革，我們每個人都希望改革，如果考試引導教學，受害的也是老師，基本上可以想像如果學生只為了國考而只修國考科目，我們認為有人文關懷的科目，學生都不來修習，老師也受害，研究也受害，所以當一個體制不健全，老師也是受害者，但是我們反對不成熟、沒有邏輯，甚至是毀掉我們目前發展的契機的改革。我要強調的是美國不是不能學，而是要瞭解他們背後有一套制度，台灣現在還沒有，更可笑的是教育部說他要鼓勵法律專業研究所，一年補助兩百萬，第一年選五個學校，這很可笑，美國一個法學院學生一年的學費就要兩百萬了，一年收兩百個學生、八百個學生，美國他有高學費去支持一個法學院的發展，一個老師的薪水是我們的十倍，你要學美國不是不可以，但是要理解他背後的整體制度，台灣向來是沒有自信的地方，我們看到別人改我們就改，好像不改不行，我們就會落後，但我們要看日本和韓國發生的問題，再來看看我們要改進的方向。
所以我認為第一個改革的基礎在瞭解，我認為沒有瞭解台灣法學教育發展現狀的人沒有資格提案改革；第二，我認為今天可以試辦法律專業研究所，教育部可以試辦，但評鑑基準要確定，不能總是以師生比、圖書設備、硬體的東西、老師發表論文的數量來作為評鑑基準，請問這如何提升學生的競爭力？我們要不要換評鑑標準，譬如：學生出去就業的薪資、出國留學的情況、托福的比例及成績，用真正你想達成的東西來做評鑑的標準，不然是無法達成國際化的目標，我們不是反對評鑑，但我們要的是公平、公正、公開與實務接軌，國際化的評鑑基準，我們不是反對改革，但是我們要求一個更有共識、要求程序正義的改革方式。再來，我們絕對不是反對美國化，請瞭解美國以後再來說我們要學他們。謝謝。
高思博委員：
我剛剛聽了政大的陳教授及交大的林老師，兩位的發言，我想我可以補充說明一下。陳明真委員的提案，我大概是他第一個找來商量的人，然後我聽了以後，我大概也知道這是總統府人權委員會要推動的事情，我也知道他的核心，事實上這個案子就是三合一考試案，我也知道要限制考試資格，所以我談了幾次之後，我就跟他說我認為他的提案有很大的瑕疵，所以我個人不支持，沒有加以簽署。大家要知道立法的過程，就像陳教授您不理解為什麼您的提案在總統府出來變成封殺法律系的提案，就像在立法院，陳明真委員很熱心的推動，很多委員只是因為一般的理解，認為陳委員所說台灣法學教育所培養出來的人才，不是那麼符合社會上的需要，所以很多委員認同於是幫忙進行連署，所以這案子就成案，那到程序委員會之後，這不是一個政治性很高的案子，他不像軍購案等，所以自然就是交付委員會討論，就會交到法制及司法聯席委員會討論，我要說的是很多立法委員簽署法案，他對於內容並沒有很詳細的瞭解，他們只是基於陳委員跟他們說，他們覺得很有道理所以就成案了，這就是為什麼我們在這開公聽會的原因。我也不曉得陳委員為什麼對本案很有興趣，但可知道他很熱心去推動，很多委員不是很瞭解法案內容，我們會對此公聽會大家的聲音意見，在委員會裡面做個處理。
郭林勇委員：
各位大家午安，我們都是法律界的人，那法律界長年來的問題，向我們陳副校長所提的問題，大家都很清楚，我們現在的學者看到很多法官、檢察官是法匠，欠缺人文素養跟哲學背景，所以說一個立法委員只看到要改革，目前現在出來的不管是法官檢察官或是律師，我們都希望他更好，所以在這種情況下陳明真委員，他以一個不是學法律的人來看這問題，他是很好意的。大家剛提到年紀輕，其實是經驗不足的問題，社會科學就是需要訓練跟經驗，其實我們台灣律師界也有很多的笑話，並不是只有美國有，很多法官、檢察官律師在處理專利案件，很多都不懂，只懂概念卻不懂實際的東西，但是法官馬上要判輸贏，所以我們很多委員就會去簽署這樣的法案，但是為什麼要提前召開公聽會，表示大家很重視這個問題，我們不是等到說委員會開了，召集委員才來注意這問題，我很佩服李委員能夠開這公聽會，我們就是希望能夠聽取各位的意見，讓我們在委員會審議法案時，能夠有審議的基礎，另一方面我也覺得法學界能夠團結，對本案提出建議，這也是很好的壓力。我覺得我們現在的法學教育常常都是在訓練學生如何考上司法官跟律師，但是實際上其他的知識我們都欠缺，所以今天這個案子，大家多去溝通多討論，畢竟一個法律案過了會影響很多人的權益，我們是很有誠意要來聽大家的意見的，不會讓大家千里迢迢來到這裡作白工。謝謝。
玄奘大學法學院賴來焜院長：
各位大家好，離開立法院八九年之後，再回到這個位置，基本上這邊是質詢，那邊是政府單位。剛聽了很多學長們的意見，很多實質意見我就不多說。那我補充兩點意見，第一點，現在的法律教育是多元的，除了有碩乙組之外，還有其他的制度，譬如玄奘大學跟輔仁大學他有學士後法學士，依照過去幾年的經驗，很多唸完學士後念三年之後，修90個學分可以拿學士，經過實務運作之後，第一年我們學校有4個醫生，有一個拿了醫學博士之後再來拿法學士，所以這樣的教育是多元的，所以請教育部跟考試院不要太擔心。第二年的經驗有一個電機博士，他願意再來拿法學士，所以教育是多元的。
第二，學校多不是只有法律系，去年龍年考大學聯考的有百分之九十的錄取，慢慢少子化呢，我相信應該會到百分之百的錄取率，而且教育辦得好不好，應該不是透過只有針對法律系或是專業學院部分，我相信最近有很多大學的評鑑，不瞞各位說，以前包括很多很不錯的法律系，我印象中他白天有20班，有學士班及碩士班等，但只有13個專任老師，有168個兼任老師，經過評鑑可能都有問題。
依照我過去經驗，把我們在各學校的意見呈給我們所有的行政部門，包括立法院，學術界認為不管是由總統府人權委員會或是由陳委員所提出的法律案，我們原則上是反對的，我們要陳情，這是第一點。第二部分我建議，今天大部分的學校都來了，帶回這個給家長跟學生，請他們連署，不只是我們學校院長或主任來連署而已，表達這是多數的意見。第三，假設這程序已付委之後，委員會的意見我建請行政部門，給我們一點時間，把他攔下來，或是請三位委員提出對案，一起來討論。第四，就是立法委員從第三屆開始，委員會過的案子，在沒有委員、媒體的狀況下，只有議事人員逐條唸條文，所以很快就進入二讀、三讀，所以我具體建議就是從學術界開始進行政黨遊說，在政黨協商時不要簽字連署，如果還是過了，我的戰車還在可以來示威抗議，只是開開玩笑。我們也希望教育部在多溝通、多考量，不要只聽信一個留美的研究案，有了總統府人權小組的背書就完全照此案通過，這不是民主法治，應該問問留學各國的學者，給我們一段時間來達成共識。
高思博委員：
剛剛我們賴院長所提的事情，我簡單作個回應，在程序上比較麻煩的是，因為經過程序委員會，有一些程序上的工具可以阻攔他進行，但如果進入法制委員會，因為陳明真委員是召委，他可以一直排此案作審查，那我們當然有一些程序上的方式可以把本案拖延、阻攔或是埋葬他，但如果要這麼做的話，我們也希望聽到各位強大的聲音，使我們有正當理由來作這件事。我想我完全可以理解大家的意見，我很感謝李委員辦這個公聽會，讓大家可以交換意見，不過我對於此案可以有很多委員連署有些出乎意外，可能是因為陳委員對其他委員所說，很多法律系的學生表現不盡理想，所以委員才會來作連署，因為我要先離開主持別的會議，真的很抱歉，不過我們會共同來努力。
郭林勇委員：
針對剛剛賴院長所說，在立法院只有一個議事人員念法條就審過法案，我要作個澄清，基本上除了主席之外，下面還要有立法委員才能進行審議，簡單作此說明。
銘傳大學法學院武永生院長：
主席李委員及郭委員，政府部門長官及學界代表大家好，我想會議進行到這邊，我就很簡短地把我們幾次，法學界對這個問題的關切及討論情形，及最後我們希望在本案與考試院等單位做出的比較有共識的看法。我想這案子牽涉到法學教育的改革，到目前我們學界來講，包括郭委員也講了，我們目前沒有人反對，改革是個共識，但是我們現在看到的改革的具體步驟，尤其是透過立法院所形成的法案的提出，但比較沒有經過縝密及共識的形成，大家能接受的方案，驟然的改變，這是我們大家比較反對的。我們不是反對任何人，而是在這個方案下，配合法律專業學院，只有650個名額設計，不單沒有解決問題，反而加重現有的問題，甚至會形成法律人好不容易在這十年來，尤其是青年學子，我們好不容易爬到第一志願的地位，那如果驟然改了，可能一夕之間這些優秀學生就不選法律系，法律系就被摧毀了，能不能在恢復我不敢講。但陳明真委員這提案的步驟，我們是反對的，因為我們覺得這樣的改革，會未見其利先見其害，這一點我們是要很具體的表達。
而剛高委員提到的，我希望兩位委員也能在這過程中，把公聽會的建議帶入審查中，我們的法學教育才會進步。其實這幾年來各種形成的制度，在教育來講，已經開始針對問題來解決，只是沒有辦法有具體的共識，譬如說大學裡面有設學士後的法學碩士，或是學士後的法學士，或是在原有的法學研究所設置在職班，限制報考人資格等等，都是有不同的作法，這些就可以看出法學界有想要解決問題的用心，只是我們限於可能是彼此間的橫的聯繫有不協調的狀況，但我來跟各位報告，就是有關法學教育互動的關係，剛剛陳所長有提到在去年以後已經有很大的改變，那我們來講目前的作法可以跟各位報告，我們已經約集了各個學校，希望透過腦力激盪提出具體的方案，像我們暫訂5月12日我們有第一次的會議，在這之前已經有兩次的籌備會議，我要跟大家表達的說，我們不是反對這個議案，而是我們有一些急迫感，我們仍會加快進行我們對本案的研討，大家都很有心來作這件事，所以希望能給我們多一點時間。
李復甸委員：
好像有時候生病要出一身汗才會好，昨天我們親民黨搞了一些事情，讓國民黨嚇了一身汗出來，讓他知道我們親民黨還在，就像陳明真委員搞了這個提案，也把各法學院嚇了一身汗，也許會對這件事情有幫助，時代我已經不記得了，好像是民國75年左右，我還在文大作財經組主任的時候，那時候考試院就邀集一個會，在討論司法官律師考試科目的變動，那時候林教授可能還沒念法律，就已經開始討論這個話題，但到了現在沒有任何改變，所以陳委員拿此提案給我看時，我就想要把法學院嚇一嚇，沒有刺激今天怎麼會有這麼多法學院來關注這件事，而這件事已經這麼多年了，沒有任何的動作跟進展，所以我把大家嚇一身汗的話，是希望大家趕緊好，不曉得還有哪位有意見。請同學代表發言。
政治大學法律研究所孫健智研究生：
各位先進大家好，我是政大法學院的學生在陳所長的指導下作研究，因為有朋友在立法院做事，所以我被請來參加。我有四點說明，第一，這個法案說到，現在的法學教育過份重視法律科目之研習，考試領導教學，問題是說在這個狀況下，你沒有處理考試的問題，凡而去處理教學，這手段跟目的是不平衡的，你不如把律師、司法官考試的錄取率放寬，我們才有比較多的時間念其他的科目。第二，這法案提到，全球化趨勢風潮用這樣的方式來限制向我這樣出身的學生，以後不能考試，這個其實嚴重侵犯平等權、職業自由，因為這兩個之間缺乏合理的關連性，我覺得很奇怪難道需要限制台灣人民的權利的時候，你就說這就作全球化、叫做趨勢，然後我們說有什麼趨勢是政府不能管這麼嚴的，政府就說台灣比較特別跟人家不一樣，這是什麼精神分裂的政府。第三，這說明書上面說，先進國家在法官律師等等，你要用三年制的法律專業研究所當成法學教育的主體，請問先進國家是哪一些國家？鄰近國家是怎樣？像德國、荷蘭那些先進國家，大學法律系畢業證書就是律師的執照，或許你可以說人家的訓練非常的紮實，跟我們不一樣，那為什麼我們不能參考他們的訓練教學呢？同樣的事情可以講那麼久，不可以不說是台灣法學教育的七大不可思議之一，那如果說不去檢討教學的方式及內容，反而要改變制度，這也可以說是台灣法學教育的七大不可思議之二。而且說到呂秀蓮副總統他是留美的，陳明真委員也是從美國回來的，他們難道不知道全世界只有美國用這種方式在教學嗎？日本雖然學了但學得不好，而且人家也不是完全學他，人家只是參考部分，我看他們留美的學者不清楚這點，應該只是去廚房洗米吧！
第四點，也是最重要的一點，我們法律人之所以會像這份提案所說的，人格發展不健全、價值觀不正確，這其實是因為現在的法學教育造成了無知的菁英，他手上握有一個很難的技術，他變成只是一種技術的訓練，他不理解他手上這個法學的技術，他的人文社會背景，如果說把法學當成技術在訓練的時候，法官、檢察官在做的事情沒有比黑手還厲害，甚至黑手做事比我們還認真實在，那我非常悲觀的說，如果要把LAW SCHOOL改成法學教育的主體，只會讓法學界教出來的人更加的菁英化及無知、傲慢，我不知道這是不是法學教育的目標，最後我要引用美國大法官何穆斯說的話：如果我的同胞想要下地獄，我會幫助他們。謝謝。
台北大學法學系陳春生教授：
大家好，我特別要跟李委員謝謝，舉辦這個公聽會讓大家都能重視這個問題，也讓大家嚇出一身冷汗，不過也讓我們覺得對於本案比較有希望，我個人是認為，好多次我們法學界已經有進行討論，我們是期待兩位委員，能夠將本案延緩或是打住，那我們會記取這次教訓，這次有那麼多老師跟學生都關心這件事，表示這個程序到提出本案進行的還不夠充分，我個人是覺得說，我真正被嚇出一身冷汗是因為去年還是前年，台大那個研討會結束時，作一個結論是96年要實施，表示說這過程知道的人不多，但這個結論下得非常專斷，我那時的印象是各部會的首長，我們當然知道近年來法學教育有很多問題，只是說沒有一個實證說什麼樣的方案最好，但那時候總統府及相關單位卻急得要在很短的時間去更改，我想知道他們為什麼這麼有把握，我記得那時候有幾個長官說，我們的鄰國都在做了，我們再不作就來不及了，讓我印象很深刻，我認為這個案子只有單軌，毫無其他選擇餘地，而且不知道有病症但不確定藥有沒有效。
之前有提到日本的例子，我花了點時間去查日本的資料，他們的關鍵性是在1999年改革，成立了司法制度審議委員會，他們兩年內開了63次會，然後討論了230小時來提出意見，為了避免以前的錯誤，所以他們這委員會的13個人中只有3個是法學院的代表，召集人是京都大學的教授，他的所長是憲法，其他的有民法、刑法等，另外還有經濟領域、勞工領域、消費者領域及作家等，在談了那麼多次會議後，目前這案子暫時打住。我很謝謝委員關注這個案子，能有這平台讓大家來討論，但是時間不能太急切，那這是程序上的建議。在配套上，各位一直在談，不管是實務界或學界，都談了很久，但是最重要的應該是司法院組織法，還躺在立法院中，但我們急著從這地方切入，我的意思是說應該要談好全部的配套。
我的意思是說，我們雖然不能再放慢腳步，但是也不能太緊湊的，應該要好好的、完整的來溝通討論，不論是在程序上或是配套上都要完善，不要貿然實施，對我們法學教育才是好的。
李復甸委員：
如果我們這邊沒有要補充發言者，那我們就在這邊結束，希望我們大家能持續對這議題關注，希望有立法也能符合社會的期待，法案要過也要靠大家的發聲、支援，謝謝大家的參與。
立法委員李復甸教授部落格 [咋觸集] 敬請指教 http://fuldali.blogspot.com
